Регистрация и вход на сайт в один клик - через социальные сети

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Модератор форума: Белый_Кит, Al  
Форум. Спортивное плавание. » forum.swimming » Медкабинет » Обсуждение трагического случая гибели спортсмена на ЧиПФО (а также проблем медико-фармакологического обеспечения пловцо)
Обсуждение трагического случая гибели спортсмена на ЧиПФО
АндрейДата: Сб, 24.03.2018, 15:11 | Сообщение # 106
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 671
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата LED ()
Тут у Пити нет равных и пока не видно.

Да кто же спорит! Достаточно просто посмотреть как он лежит на воде! Но всё таки Пригода обогнал Пити! smile
 
embedДата: Сб, 24.03.2018, 19:46 | Сообщение # 107
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата LED ()
Вы за мной следите что ли ?
Нет, не слежу. Просто для сайта с масксимумом посещаемости в 209 человек и числом пишущих близким к 10 ваше присутствие здесь очень заметно. Это не упрек, даже совсем наоборот. Будет странно если вы и swimswam не почитываете.

Цитата LED ()
Я сомневаюсь , что на russwiming.ru (а так же туркесвиминг, дойчесвиминг, тувалусвиминг и тд ) вы найдете рекомендации  по приему витаминов и БАДов.
На сайте russwiming есть рекомендации НЕ ПРИНИМАТЬ витамины и тем более БАДы детям?

Цитата LED ()
Согласен , что на USAswimming ОЧЕНЬ много предупреждений , но все же они иного характера.
1) Вы принимаете бады на свой страх и риск так как в них могут содержаться запрещенные препараты , не указанные на упаковке
2) Принимайте бады протестированные , сторонними независимыми лабораториями.
Это несколько меняет смысл , не правда ли ?
Все что вы привели не имеет отношения к детям 18 и младше (age group swimmers) и предупреждает взрослых пловцов. Это тоже несколько меняет смысл, не правда ли? По детям позиция однозначная - никаких БАДов и витаминов. Мамксимум что вы найдете из оговорок для детей, это "проконсультируйтесь с врачем и он уже решит надо пить или не надо". Не увидеть эти предупреждения для детей можно только если смотреть совсем в другую сторону, ведь так?
 
embedДата: Сб, 24.03.2018, 20:01 | Сообщение # 108
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата mmlp ()
Действительно ВЕЛИКИЙ Д.Каунсилмен говорил что многие  тренеры едут в США как в "Мекку" плавания и очень удивляются неграмотности  тренеров, что корень американских побед в том что "в котел под названием плавание" бросается порядка 800 тысяч детей ежегодно (не думаю что сейчас меньше)
Припоминаю такую мысль, но уверен что если это был и Каунсилмен, то все равно ошибиться на порядок он он не мог. В 1984 в США плаванием занималось всего (по всем) возрастам 170 тыс человек. В последние годы кол-во пловцов 9/10 лет на уровне 30 тыс по каждому возрасту.
 
АланДДата: Сб, 24.03.2018, 20:06 | Сообщение # 109
Заслуженный
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
embed Извините а вам не кажется бредом слушать и воплощать в действие, вообще какую либо рекомендацию на форуме от анонимных ников ?, мне кажется что вопрос приема тех или иных БАДов, витаминов нужно решать со спортивным врачем.
 
embedДата: Сб, 24.03.2018, 22:26 | Сообщение # 110
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата АланД ()
embed Извините а вам не кажется бредом слушать и воплощать в действие, вообще какую либо рекомендацию на форуме от анонимных ников ?
Абсолютно, нет. Достаточно послушать какой бред несут заслуженные тренеры и другие неанонимные специалисты и в интернете и живьем. Послушать всегда полезно, про воплощать надо думать.

Цитата АланД ()
мне кажется что вопрос приема тех или иных БАДов, витаминов нужно решать со спортивным врачем.
Моя позиция такая. С собой можно делать все что угодно, делиться результатами опытов тоже. В худшем случае другим будет наука. РЕКОМЕНДОВАТЬ другим что-то связанное с медициной, не являясь при этом специалистом нельзя.
 
embedДата: Сб, 24.03.2018, 22:35 | Сообщение # 111
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата Алексей ()
А чём основано мнение этих специалистов? Где доказательства? Примерно столько же специалистов считают, что в виде таблеток намного полезнее и безопаснее чем в виде инъекций или употребление витаминизированной пищи. Кому верить?)))
Верить никому нельзя, даже обожаемому тренеру. Поэтому, как завещал великий В. И. Ленин С.М. Вайцеховский -  учим английский, заходим в интернет и читаем исследования ученых со всего мира в оригинале, а не пережеванные СМИ и заинтересованными лицами, потом сами делаем выводы. Без труда находятся исследования по любым темам, интересует плавание и его влияние на рост - пожалуйста, вот методика, размеры контрольных групп, цифры, выводы. Наука не стоит на месте, проводятся уточняющие исследования, старые идеи опровергаются, появлаяются новые. Ведь интересно же! Было бы желание, интернет пока доступен. 
   
Вот первый попавшийся пример исследования опасности витаминов. Прием витаминов более 7 раз в неделю повышает риск рака простаты в 1.3 раза. Нормально так. < ссылка > Насколько это исследование и его условия его проведения променимы к вам решать только вам. Для специалистов пока что достаточно сомнений чтобы напропалую советовать прием витаминов абсолютно всем без разбора и учета многих факторов.
 
LEDДата: Вс, 25.03.2018, 06:09 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1496
Репутация: 29
Статус: Offline
Цитата embed ()
Будет странно если вы и swimswam не почитываете.

И usms тоже. По части плавания я - америкофил , не являясь ,при этом , русофобом , в общем смысле. Но американские  форумы сайтов о плавании мне показались недружелюбными, хотя они и более открыты по части предоставления информации.
Цитата embed ()
На сайте russwiming есть рекомендации НЕ ПРИНИМАТЬ
Не фанат сайта russwimming , я там только календарь и рейтинги смотрю.

Цитата embed ()
По детям позиция однозначная - никаких БАДов и витаминов
По детям - да. Позиция однозначная. Но не явная относительно витаминов.
Меня эта тема сильно не интересовала , поэтому сказать ,что у меня 100% информация , я не могу.
Но вот подобные заявления часто встречаются.

“There is no place in the sport of swimming, forour children, to be using sports-supplements
which are clearly intended for adults. They aren’t
made for kids, they may not be safe in the first
place, and the potential for great harm is
present.”
-
Frank Busch
USA Swimming National Team Director
"В плавании , для наших детей , нет места использованию БАДов , которые предназначены взрослым.
Они не разработаны для детей, могут быть небезопасны и существует вероятность нанести серьезный вред. "

От себя добавлю , что поскольку спортивных БАДов для детей не производится , то речь идет о любых существующих.
Про витамины подобного не видел.
Цитата embed ()
Не увидеть эти предупреждения для детей можно только если смотреть совсем в другую сторону, ведь так?
Абсолютно.

Цитата embed ()
заходим в интернет и читаем исследования ученых со всего мира в оригинале
Проблема в том ,что этих исследований ну очень много. И их результаты часто противоречат друг другу. Чтобы набрать критическую массу информации , которая позволит принять правильное решение , необходимо слишком много времени , и у частного лица , коим являюсь я и 99% присутствующих , оно вряд ли есть.
Даже Маглишо и Рушаль себе противоречат не только в разных , но даже в одной работе. Что говорить о менее известных людях.

Цитата embed ()
Прием витаминов более 7 раз в неделю повышает риск рака простаты в 1.3 раза. Нормально так. < ссылка >
Вот то , о чем говорил выше.
Заголовки ...исследования ... рак ... витамины ... А вывод ? Связи не обнаружено и заслуживает дальнейших оценок .

CONCLUSION:These results suggest that regular multivitamin use is not associated with the risk of early or localized prostate cancer. The possibility that men taking high levels of multivitamins along with other supplements have increased risk of advanced and fatal prostate cancers is of concern and merits further evaluation.

И тут статья маленькая , бывает пол дня читаешь , а вывод такой же - ничего не знаем , подтвердить не можем ...


Сообщение отредактировал LED - Вс, 25.03.2018, 06:27
 
mmlpДата: Вс, 25.03.2018, 07:41 | Сообщение # 113
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 2
Статус: Offline
embed - передергиваете, я приводил слова Каунсилмена по количеству ежегодно обучающихся плаванию, а не о количестве регулярно участвующих в соревнованиях, по данным usaswimming.org: "sport of swimming in the United States. We are a 400,000-member service organization that promotes the culture of swimming by creating opportunities for swimmers and coaches of all backgrounds to participate and advance in the sport through teams,"
Так же упоминаемый вами swimswam приводит похожие данные "USA Swimming eclipsed more than 400,000 members and saw its largest year-round athlete membership growth in the organization’s history. To date, USA Swimming has a combined membership of 404,448 athlete", да сюда включены все: пловцы, тренеры, волонтеры, но это люди для которых плавание уже жизнь, на определенном этапе.
Смею уточнить что разговор идет о квалификации тренеров, при определенных условиях  уровень развития спорта в первую очередь зависит от квалификации тренеров,  это очень важный элемент и победы советских спортсменов например в Сеуле где завоевывалось  137 медалей (только золотых  55), где у американцев их было 94. У ГДР 104. Денег же в развитие спорта США всегда тратили не меньше чем в названных странах.(ну же самая богатая страна-без иронии, скажете где данные, да скучно, вы знакомы с интернетом).
Каунсилмен говорил говорил о вещах, на мой взгляд, более определяющих для США где вкладывают в плавание неизмеримо больше-в этом (на мой взгпяд) корень американского превосходство  (не всегда если мы первые- то первые во всем). Хоть у вас может быть другое мнение.
 
embedДата: Вс, 25.03.2018, 11:21 | Сообщение # 114
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата mmlp ()
embed - передергиваете, я приводил слова Каунсилмена по количеству ежегодно обучающихся плаванию, а не о количестве регулярно участвующих в соревнованиях,
Без точной цитаты сложно согласиться с интерпретацией. Я ее смысл помню как "в спорте остаются самые упертые, а не обязательно лучшие пловцы".

Если вы считаете что автор общую цифру включил и грудничков, которых тоже "бросают в спорт плавания", то я так не думаю.

Цифра в 30тыс что я привел отражает кол-во детей начинаюших тренирующихся под руководством тренеров, входяших в usaswimming, в соревнованиях при этом участвовать вовсе не обязательно. Насколько я знаю, без членства ребенка в usaswimming тренер, если он член usaswimming тернировать его не имеет права. Если от тренирует, то это на свой страх и риск и если вдруг несчастный случай, никакой помощи от usaswimming не будет(страховка работает только если все условия выполнены - сетификация и тд.) Для прихода в "спорт" ребенку, в зависимости от местности и клуба, может быть достаточно уметь проплыть 25 метров.

Цитата mmlp ()
Смею уточнить что разговор идет о квалификации тренеров, при определенных условиях уровень развития спорта в первую очередь зависит от квалификации тренеров
Я уже понял что вы считаете что уровень штатовских тренеров никакой и все вытягивает массовость.

Цитата mmlp ()
Денег же в развитие спорта США всегда тратили не меньше чем в названных странах.
Если вы про помошь государства в детском плавании, то где вы ее видите?. За все платят родители. В некоторых случаях, когда соучредителем клуба является город, (про то, чтобы туда вмешивался уровень хотя бы штата я не в курсе), зарплата тренера может частично идти и оттуда, но тогда у тренера свободы меньше, а отчетности больше. Деньги в бюджет города идут напрямую от местных налогов, в первую очередь с налогов на недвижимость, и статья расходов на спорт там точно не номер 1, и внутри этой статьи плавание тоже не спорт номер 1. Вы где-то видите прямую федеральную поддержку?
 
АлексейДата: Вс, 25.03.2018, 12:23 | Сообщение # 115
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 920
Репутация: 41
Статус: Offline
embed, как я понял Вы считаете, что только западные врачи являются специалистами, желательно американские, и научные статьи только на английском заслуживают доверия? Хотя можно почитать и статьи ваших спецов - разнообразие мнений просто поражает, можно подобрать научные разработки на любой вкус. Так что писать о вреде или пользе витаминов в абсолюте Вам не стоит, даже опираясь на научные статьи очередных спецов. Я могу высказать своё мнение и свои взгляды на это на основании своего более 30-ти летнего применения витаминов. И моё мнение однозначное - витамины надо обязательно и регулярно принимать. С теми кто не согласен с моим мнением я не работаю, не хочу рисковать здоровьем детей. Повторюсь, это моё мнение.
Интересно, а что за страшилки в отношении БАДов? Если они сделаны качественно, то какая разница между лекарством и БАДом кроме регистрации? Подделки есть и среди БАДов и среди лекарств. Может просто лучше знать и понимать что принимаешь, а не вешать ярлыки? Половина препаратов китайской медицины, имеющей тысячелетнюю историю в отличие от западной медицины, а особенно штатовской, являются официально БАДами, ряд препаратов в одной стране являются лекарством, а в другой БАДом. Тоже самое можно сказать и про народные рецепты многих страх, в том числе и России. Применение банок, очень популярных в Китае и России, западной медициной считалось варварством, а в последние годы неожиданно взяли на вооружение. Это всего лишь один маленький пример.
embed, от Вас я в очередной раз слышу об отсутствии государственной поддержки спорта в США. Извините, но это ложь. Стипендии спортсменам в различных учебных учреждениях это частная инициатива этих школ? Государство создало систему при которой выгодно заниматься спортом - стипендии, значительное уменьшение стоимости оплаты учёбы или вообще её отсутствие, а организации, поддерживающие и развивающие спорт имеют поддержку от различных уровней государственной власти. Не имеет значение кто оплачивает муниципалитет или федеральная власть, или кто-то ещё. Это система! И эта система создана и поддерживается государством. Способы поддержки могут быть разные. У нас прямая, у вас через другие сторонние системы. Например, в Австралии если ребёнок занял в национальном рейтинге по своему возрасту определённое место, то оплата учёбы может снизиться до 7% от общей стоимости колледжа. Примерно те же механизмы действуют и в США.


Сообщение отредактировал Алексей - Вс, 25.03.2018, 12:25
 
embedДата: Вс, 25.03.2018, 12:56 | Сообщение # 116
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Репутация: -4
Статус: Offline
Цитата Алексей ()
embed, как я понял Вы считаете, что только западные врачи являются специалистами, желательно американские, и научные статьи только на английском заслуживают доверия?
Вы неправильно поняли. Посмотрите на выделенное:
Цитата embed ()
учим английский, заходим в интернет и читаем исследования ученых со всего мира в оригинале

Насчет доверия к исследованиям и противоречащим результатам. Это нормальный процесс в науке. Существуют метаанализы, когда анализируются множество исследований по теме и обобщаются выводы. К таким выводам, безусловно, больше доверия.

Цитата Алексей ()
Интересно, а что за страшилки в отношении БАДов? Если они сделаны качественно,
Кто гарантирует качество? Вы посоветуете спортсмену БАД, а он попадется на контрафакт, запрещенная субстанция, дисквалификация? Кто будет виноват? С точки зрения суда - спорстмен и точка.

Цитата Алексей ()
embed, от Вас я в очередной раз слышу об отсутствии государственной поддержки спорта в США. Извините, но это ложь. Стипендии спортсменам в различных учебных учреждениях это частная инициатива этих школ?
Если коротко, то да, частная инициатива. Никто не заставляет университет иметь команду по плаванию. Почитайте сколько команд урезается из-за финансовых трудностей.

Цитата Алексей ()
Не имеет значение кто оплачивает муниципалитет или федеральная власть, или кто-то ещё. Это система!
Какая такая "система" оплачивает подготовку спортсмена до 18 лет, и выводит его на уровень, с которым его уже ждут в университетской команде?
 
АлексейДата: Вс, 25.03.2018, 13:47 | Сообщение # 117
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 920
Репутация: 41
Статус: Offline
Цитата embed ()
Кто гарантирует качество? Вы посоветуете спортсмену БАД, а он попадется на контрафакт, запрещенная субстанция, дисквалификация? Кто будет виноват? С точки зрения суда - спорстмен и точка.
Также никто не гарантирует качество лекарственного препарата, точно также можно нарваться на контрафакт. Надо покупать у проверенных поставщиков, в проверенных магазинах. Кто гарантирует, что добрый доктор Айболит не назначит лечение запрещёнными в спорте препаратами? С точки зрения наказания, тренер также понесёт наказание как и спортсмен, и ещё не известно кому будет тяжелее.
А с точки зрения совести, что лучше, подстраховать здоровье спортсмена и дать ему витамины, БАД или другой препарат для улучшения восстановления (разумеется не запрещённый и в соответствии его пола и возраста), например ВСАА,  или перестраховаться и ничего не советовать спортсмену, грузить его, пытаться вывести на результат и рисковать его здоровьем? А если возникнут проблемы со здоровьем, то значит наследственность была плохой. А если проблемы с допингом, то виноват сам спортсмен, а тренер не при делах абсолютно. Как делает Д. Сало, например.
Цитата embed ()
Если коротко, то да, частная инициатива. Никто не заставляет университет иметь команду по плаванию. Почитайте сколько команд урезается из-за финансовых трудностей.
В России тоже никто никого не заставляет университет иметь команду по плаванию. Это частная инициатива универа. Почитайте сколько команд по различным видам спорта было закрыть из-за отсутствия финансирования. Только скажите мне, пожалуйста, зачем колледжу тратить деньги на содержание команды по плаванию, ведь с точки зрения экономики это не выгодно. Но ведь содержат, находят деньги. Вы скажите, что это из общей оплаты за обучения, возможно. Но почему, тогда родители, не имеющие детей спортсменов, не возмутятся тем, что платят за чужого ребёнка, про альтруизм не надо рассказывать. Значит это кому-то выгодно, значит приносит какие-то дивиденды, не обязательно сразу материальные, но в итоге приносящие прибыль учебному заведению. Это частная инициатива? Как говорил конь Юлий Цезарь: "Не смешите мои копыта".)))
Цитата embed ()
Какая такая "система" оплачивает подготовку спортсмена до 18 лет, и выводит его на уровень, с которым его уже ждут в университетской команде?
Вам виднее какая система позволяет колледжу за 100 баксов купить полную экипировку пловцу на год (правда без гидраков), а гидраки купить с 10-50% скидкой (последние модели) в зависимости от колледжа и уровня спортсмена. Это реальные факты из жизни моей бывшей спортсменки в США. Сам пользовался этими скидками при покупки гидраков моим девчонкам. ))) Повторюсь, про добрых самаритян не надо рассказывать.


Сообщение отредактировал Алексей - Вс, 25.03.2018, 13:48
 
mmlpДата: Вс, 25.03.2018, 14:44 | Сообщение # 118
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 2
Статус: Offline
Алексей, это бесполезно, убеждать человека который видит только то что видит, о остальном и слышать не хочет. Вы заметили, задается очень много вопросов, но сам не на один вопрос не отвечает и с аргументами не то что не соглашается, он их просто не видит.
За счет чего не самые богатые страны имели подавляющее превосходство в спорте, как в стране где в каждой школе обязательно бассейн и учат плавать,  в плавание приходя "упертые" и где в этот момент "лучшие" тренеры. Родители платят за обучение и тд. не потому что они глупые, замете не за приобретение навыка, за физическое развитие, а потому что это вложение в будущее ребенка, попав в сборную учебного заведение стоимость обучения сильно снижается и все окупается.
С точки зрения ответственности, Вы привыкли как любой наш тренер вникать во все, отвечать за все, в том числе за будущее ребенка. У них сейчас не совсем так. Прошу прощение за утрирование, там такое не приветствуется, каждый отвечает за свой-строго определенный раздел работы. Это Каунсилмен говорил что тренер должен быть психологом, знать методику тренировки и физиологию и еще, еще, еще.
Зачем, провел тренировку и "обязательно хорошо поужинайте". А все остальное сделают другие. Тренер по ОФП разовьет общие физические качества,  TUE оформит другой специалист и прочее прочее прочее, так удобно.
 
АлексейДата: Вс, 25.03.2018, 14:57 | Сообщение # 119
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 920
Репутация: 41
Статус: Offline
Отрывок из интервью В. Пышненко. Он больше 20 лет живёт в США. Работает тренером и насколько я знаю, далеко не последним.

"....... – Вот, а теперь сравните. Только в юниорском чемпионате США участвуют 800 спортсменов. На чемпионате одного штата Иллинойс в воде 1500 человек. А дальше в дело вступает теория вероятностей.
Получается, дело не в каких-то традициях, феноменальной методике, тренерской школе, а в банальной массовости?
– Абсолютно. Бросьте в воду тысячу – да, половину придется спасать, но вторая половина научится плавать и пойдет дальше. Из этих 500 на следующем этапе 250 добьются определенных результатов и перейдут на следующий уровень. И так далее – метод выживания в действии. А теперь представьте этот процесс из двух десятков детей. На каком шаге он оборвется?
– На пятом. Выходит, сборная США – это пловцы, прошедшие естественный отбор.
– В американской сборной собраны не просто таланты, а выжившие. Загубленных талантов еще больше.......
"


Сообщение отредактировал Алексей - Вс, 25.03.2018, 14:59
 
АлексейДата: Вс, 25.03.2018, 15:14 | Сообщение # 120
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 920
Репутация: 41
Статус: Offline
mmlp, то, что с embed спорить бесполезно, я давно уже понял. Этот разговор скорее не с ним, а с форумчанами, чтобы не питали больших надежд на западных тренеров и их систему, чтобы поняли насколько сложен и ответственен труд тренера, что те знания что имеет тренер не почерпнуть из инета за время пока тренируется их ребёнок, и что тренер идёт часто на нарушение закона (я не имею права давать фарму, собирать деньги на их поездки, форму и т.д. и т.п.) чтобы ИХ ребёнок добился СВОЕЙ цели и при этом остался здоровым, что тренер воспринимает ИХ ребёнка как своего, но при этом не забывает, что он чужой. Чтобы помнили когда дома при ребёнке разговаривают на мате, что приучают его понимать только мат, и тренер тоже человек и когда ИХ ребёнок выведет тренера из себя, он может взорваться и выразиться нецензурно. Он простой человек как и все вы. Но он психанул именно потому, что слишком близко к сердцу воспринимает действия и слова Вашего ребёнка. Что тренеру иногда надо просто выпить грамм 50 коньяка, чтобы сердце продолжило нормально работать и он не прибил Вашего ребёнка за те глупости что он совершает. Пример. Как надо было мне реагировать на то, что спортсмены фотографировались стоя на перилах балкона 13-го этажа?! Разумеется сначала мягко, вежливо их оттуда снять, а потом............... уж извините..... А вы, уважаемые родители, поступили бы иначе?! Для родителей, считающих что ваш ребёнок на это не способен или то, что это тренер не доглядел. Родители этих детей тоже считали, что их дети не способны на это. А тренер не может и не должен находиться 24 часа рядом с ребёнком, держа его за руку. Был уже поздний вечер, спортсмены были в своих номерах и готовились ко сну. Что меня сподвигло зайти на 10 минут раньше и не постучаться как обычно, не знаю.

Сообщение отредактировал Алексей - Вс, 25.03.2018, 15:38
 
Форум. Спортивное плавание. » forum.swimming » Медкабинет » Обсуждение трагического случая гибели спортсмена на ЧиПФО (а также проблем медико-фармакологического обеспечения пловцо)
Поиск:

Детские и юношеские соревнования по плаванию
Обновления