|
Плавание по собственной волне
|
|
| smvolga | Дата: Ср, 29.04.2015, 22:11 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1288
Репутация: 33
Статус: Offline
| Тема со старого форума.
forum.swimming.ru => Техника плавания. Техническая подготовка. => Тема начата: Григор от 08-01-2006, 15:29:55
Название: Плавание по собственной волне. Что это такое?
Григор от 08-01-2006, 15:29:55
Говорят, что некоторы плавцы (в частности Торп), плавают по собственной волне.
Насколько я понимаю, волна всегда возникает. Тогда, в чём же всё-таки отличие Торпа от других? Он что, специально усиливает эту волну? Или как?
Прошу всех, кто что-нибудь об этом знает, высказаться. По моему очень интересная тема!!!
THE_GRIF от 08-01-2006, 18:05:46
Эо вроде как что-то на подобии глисера, кто плавал на катерах, то знает. Просто чтобы создать нормальную волну нужна хорошая техника ну и т.д.
Kentos от 08-01-2006, 19:15:11
Хорошо, что в новой теме...
Странно, что сразу не рассмотрел с точки зрения физики... 
А если серьезно, то очень тяжело понять, что же на самом деле происходит. С одной стороны, ты толкаешь воду телом, создавая волну, которая идет как в стороны, так и впереди тебя. С другой стороны, когда ты плывешь за кем-то - плыть легче, человек как бы тащит тебя за собой. Аналогичный пример - пристроиться на велике за автобусом, метрах в 2-х от него. В своем "воздушном мешке" он в горки на ура втянет. Главное - успеть затормозить в случае чего....  Тут смысл такой же - сделать так, чтобы создаваемая тобой волна "тащила" тебя за собой.
Григор от 08-01-2006, 20:49:02
Цитата: THE_GRIF от 08-01-2006, 18:05:46
Эо вроде как что-то на подобии глисера, кто плавал на катерах, то знает. Просто чтобы создать нормальную волну нужна хорошая техника ну и т.д.
Я нашёл в словаре что такое глиссер:
Глиссер - небольшое быстроходное судно с особой формой днища, на которое при движении действует гидродинамическая подъемная сила, уменьшающая сопротивление воды и обеспечивающая скольжение (глиссирование) корпуса по водной поверхности.
Следуя логике, получается, что:
Торп - небольшой быстроходный плавец, с особой формой живота, на который при движении действует гидродинамическая подъемная сила..... далее по тексту.
 :D
Kentos от 08-01-2006, 21:02:21
Он принимает в воде такое положение ........ (а дальше как ты написал).
И держит его на протяжении заплыва.
argon-swm от 08-01-2006, 21:06:13
Ага ,причём тут глиссер, глисер скользит по воде шоб уменьшить трение а значит и сопротивление воды, тот же принцип что и у \\\"Ракет\\\" с \\\"Метеорами\\\" состоящими в речном флоте РФ
argon-swm от 08-01-2006, 21:14:24
давайте рассмотримс точки зрения физики, правильно Кентос казал про волну, тело которое двигается сквозь какую-нить среду(воздух,вода) как бы рассекает встречные потоки, и за телом образуется так называемая разряженная среда где сопротивление намного меньше так как бОльшая часть потокоф \"раздвинута\" телом, но после определенного расстояния потоки опять сходятся,образуя \"зону турбуленции\" вот там находится действительно хреново ибо потоки двигуются во фсех направлениях!
"Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Льюис Кэрролл
|
| |
| |
| smvolga | Дата: Ср, 29.04.2015, 22:12 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1288
Репутация: 33
Статус: Offline
| Kosecka от 08-01-2006, 21:25:05
я думаю что все в гидрокостюме в которого его буквально втаскивают перед стартом а остальное все ерунда
Григор от 08-01-2006, 21:44:00
Цитата: Kentos от 08-01-2006, 19:15:11
Странно, что сразу не рассмотрел с точки зрения физики...
Так и быть, подключим физику. :P Я не знаю, в тему ли, то что я напишу (ведь я вообще, пока, не понимаю о какой волне идёт речь, и чем Торп принципиально отличается от меня).
Когда тело движется в воде, то впереди оно уплотняет воду, образуя область высокого давления, а сзади - наоборот, разрежает воду, образуя область низкого давления. Именно разница давлений в этих двух областях и обусловливает почти 90 % силы сопротивления. И, кстати, интересный факт: разрежённая в задней части тела вода гораздо более важный фактор, чем уплотнённая впереди. Поэтому у кораблей, самолётов, подводных лодок, рыб и т.д., их объём распределён больше спереди, чем сзади, и они все тупые в передней части, а остры - в задней. Хотя, на первый взгляд, надо было делать наоборот.
Только, не спросите у меня, как это всё связано с нашей темой. Потому что, я сам хочу это узнать.
YouRich от 08-01-2006, 22:24:46
Про волну вот тут: http://forum.swimming.ru/index.php?topic=318.msg6107#msg6107 есть интересная статейка.
А по поводу уплотнения/разрежения воды... Не верю. Вода - жидкость все же, а для сжатия жидкостей нужно слишком много дури. В ээ... скажем, кильватере чего-то плывущего (корабля, подлодки, пловца) возникает зона турбулентности, и эти завихрения тормозят продвижение. Потому им и форму специфическую придают. У человека, впрочем, ноги не слишком широкие, поэтому к нашей теме это вообще не имеет отношения Другое дело, что у кисти подобные вихри могут влиять довольно сильно...
Григор от 08-01-2006, 23:22:45
Цитата: YouRich от 08-01-2006, 22:24:46
Про волну вот тут: http://forum.swimming.ru/index.php?topic=318.msg6107#msg6107 есть интересная статейка.
А по поводу уплотнения/разрежения воды... Не верю. Вода - жидкость все же, а для сжатия жидкостей нужно слишком много дури. В ээ... скажем, кильватере чего-то плывущего (корабля, подлодки, пловца) возникает зона турбулентности, и эти завихрения тормозят продвижение. Потому им и форму специфическую придают. У человека, впрочем, ноги не слишком широкие, поэтому к нашей теме это вообще не имеет отношения Другое дело, что у кисти подобные вихри могут влиять довольно сильно...
Уплотнять воду, конечно, трудно. У неё давление увеличивается, но она от этого не уплотняется. Но, ещё раз повторю, это не главный фактор. Главнейший фактор, создающий сопротивление воды это разрежение её сзади тела. Вот, допустим, такая страная, на первый взгляд, штука: конусообразный предмет более обтекаем при движении тупым концом вперёд, нежели острым!!!
А за статью спасибо. Очень интересная. Во всяком случае, из неё я понял, что:
1. Волна - это не миф (я как раз в этом сомневался)
2. Как её поймать и использовать - не знают даже высококвалифицированные специалисты.
И отсюда вывод, что на этом форуме вряд ли кто нибудь мне это толком обяснит.
Всех благ!
YouRich от 09-01-2006, 00:09:41
Цитата: Григор от 08-01-2006, 23:22:45
Главнейший фактор, создающий сопротивление воды это разрежение её сзади тела.
Имхо, для разрежения нужно создать то же усилие, что и для сжатия. Так что не верю я, что сади тела (физического, не человеческого) есть разреженная вода. А уж позади человеческого ее и подавно быть не может - слишком оно близко к классической каплевидной форме острым концом назад. В общем, главнейший фактор - лобовое сопротивление.
Григор от 09-01-2006, 00:40:46
Цитата: YouRich от 09-01-2006, 00:09:41
Цитата: Григор от 08-01-2006, 23:22:45
Главнейший фактор, создающий сопротивление воды это разрежение её сзади тела.
Имхо, для разрежения нужно создать то же усилие, что и для сжатия. Так что не верю я, что сади тела (физического, не человеческого) есть разреженная вода. А уж позади человеческого ее и подавно быть не может - слишком оно близко к классической каплевидной форме острым концом назад. В общем, главнейший фактор - лобовое сопротивление.
Для создания разрежения никакого особого усилия не нужно. Когда тело движется вперёд, занимая новое место, его старое место остаётся пустым до тех пор, пока оно не успело наполняться водой. Это длится доли секунды, но всё же. Вот тебе и разрежение. И это наиглавнейший фактор. Кстати, то, что называют лобовым сопротивлением (её ещё называют и сопротивлением формы) и есть разность давлений между передней и задней областью плавца. А остальные компоненты сопротивления воды - трение, вихри, волновое и т.д., ничтожно малы по сравнению с лобовым. Это научный факт, и вера тут ни при чём.
Кстати, по поводу волны, я только что поконсультировался с другом, и он (бывший специалист по моделированию судов) рассказал мне кое-что интересное.
Когда судно движется, то из его носовой части идут волны, клином, под углом, почему-то, 18 градусов от оси. И вот, дельфины, говорит он, умудряются лежать на этой волне и практически не тратя сил и не двигаясь сопровождать судно. Они достигают этого тем, что держут свой центр тяжести на переднем склоне волны. Т. е., они, как-бы находятся на склоне горки (волны, идущей из носовой части судна) и скользят по ней вперёд. Но, т. к. эта горка сама тоже движется, то они не скатываются с неё.
Интересный рассказ, по моему.
"Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Льюис Кэрролл
|
| |
| |
| smvolga | Дата: Ср, 29.04.2015, 22:13 | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1288
Репутация: 33
Статус: Offline
| argon-swm от 09-01-2006, 10:31:59
я вам уже напсал засчёт чего идёт \"разряжение\" воды за телом.
Лана ,фот миня какой фопрос сени, когда я фосемь по 200 плыл ,озарил.Как Торп сказал про то щто он плавает на сввоей влоне ф смысле по англицки, что он сказал Wave аль Drag?
Григор от 09-01-2006, 14:21:40
Блин, сегодня нашёл ролик с Торпом, где всё снято сверху воды - сбоку. Когда его крутишь так, чтобы оно всё время повторилось снова и снова, то никаких сомнений не остаётся, что эта волна есть. Она видна очень чётко. Кто хочет, могу отправить файл на личное мыло (размер 1,3 Мб). А кто не видел и не может посмотреть - опишу: эта злополучная волна идёт за Торпом так, что на вершине волны находятся носки Торпа, а голени и бёдра - на переднем склоне. И волна эта, движется в сторону движения плавца ровно с той же скоростью, с какой и сам плавец, как бы толкая его за носки и голени. Просто, чудо какое-то. Как такое возможно?  :shock:
Получается, что он создаёт волну, тратя на это, конечно же, энергию, а потом использует эту энергию для продвижения вперёд?
Это же чушь какая-то! Надо серьёзно подумать!!!
А может быть, на создание этой волны уходит энергия подготовительного движения ног (движение ноги вверх), которое вообще-то является бесполезно потраченной энергией (в классическом варианте плавания). А в данном случае эта энергия превращается во что-то полезное,- т.е. в волну, токающую плавца вперёд???
Если это так, то надо отдать должное Торпу и его тренерам. Создать эту волну, так, чтобы она двигалась синхронно с плавцом, поймать её, почувствовать и плыть по ней... Виртуозная работа!!!!!!
THE_GRIF от 09-01-2006, 19:34:33
Ну так все вроде правильно, тока создать саму волну может и несложно, но вот чтобы она была тебе на пользу - это имхо не всем дано.
ролик можешь скинуть. Спасибо.
Ctrl от 09-01-2006, 19:48:40
Ну не знаю, не знаю у Торпа 52 размер
ondrugo
« Ответ #45 : 13-01-2006, 19:46:08 »
у них также наблюдается и захват и подтягивание и отталкивание и вынос. Я в прошлом году их раскладывал на кинематику. Все равно настаиваю S-образный гребок присутствует! Кстати, он также увеличивает и длину траектории гребка, что немаловажно для эффективной техники.
Григор
« Ответ #46 : 13-01-2006, 20:02:48 »
Цитата: оndrugо от 13-01-2006, 17:59:02
По попводу волны я в своем посте написал технологию достижения скорости плавания биологической системы - человека, что по моему мнению соответствует содержанию темы. По поводу Торпа я не сомневаюсь, что это феноменальный человек, хотя его технику я не считаю эталонной. А то, что волна кормовая выше никто не сомневается и не оспаривает. Речь шла о том как при помощи основного движетеля в кроле на груди - рук поднимается тело. Не факт, что у двух спортсменов при одинаковой скорости, но при различной длине гребка \\\\\\\\\\\\\\\"шаге\\\\\\\\\\\\\\\" будет одинаковая волна.
http://www.theage.com.au/articles/2003/07/20/1058545637346.html
В этой статье про Торпа, есть такая фраза \\\\\\\\\\\\\\\"...part of the reason for his enormous success was his UNIQUE ability to surf the \\\\\\\\\\\\\\\"bowwave\\\\\\\\\\\\\\\" generated by his prodigious KICK...\\\\\\\\\\\\\\\", что в переводе означает \\\\\\\\\\\\\\\"...часть причины его скандального успеха - его УНИКАЛЬНАЯ способность серфинговать на волне, генерированной ударами его громадных НОГ....\\\\\\\\\\\\\\\"
Я особо обращаю внимание на последнее слово, отмечанное красным!!!!!!!!!
Так что, никакая передняя волна тут нипричём. Это совсем другая тема.
Ещё раз повторяю, эта УНИКАЛЬНАЯ волна Торпа создана ударами НОГ, и движется сзади вперёд, толкая ноги Торпа своим передним гребнем. И вопрос стоит о том, как эту волну создать НОГАМИ.
"Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Льюис Кэрролл
|
| |
| |
| smvolga | Дата: Ср, 29.04.2015, 22:15 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1288
Репутация: 33
Статус: Offline
| Григор
« Ответ #60 : 15-01-2006, 10:42:19 »
Цитата: YouRich от 14-01-2006, 22:38:59
Во первых, вода тоже, как и газы, меняет свою плотность при изменении давления. Отличие жидкостей лишь в том, что даже для мизерного изменения их объёма требуется огромное давление.
Но в моих высказываниях реч идёт о том, что когда тело двигается в воде, то в каждый следующий момент времени оно покидает своё прежнее место, которое остаётся пустым. Если бы на это место не пребывала вода, то образовался бы вакуум, который будет пытаться всасывать тело назад. Остаётся ещё сказать, что на место прежнего пребывания тела вода пребывает, но НЕ МГНОВЕННО. Для этого ведь тоже требуется время (хоть и маленькое). Поэтому, сзади тела, движущегося в воде всегда есть некоторый вакуум (или разрежение, или область низкого давления,-назови как хочешь), который всасывает тело назад.
При высокой скорости этот вакуум будет сильным. При низкой скорости, конечно, вакуум будет слабым. Но он всё ровно будет. Ну, вот и причина, почему сопротивление воды сильно зависит от скорости (оно пропорционально квадрату скорости).
Теперь о форме: если тело плавно сужается в задней части (как у рыб), то вода, конечно, быстрее (или легче) пребывает туда, и вакуум слабый. Если же у тела тупая задняя часть (как у диска, или цилиндра), то воде требуется больше времени для заполнения пустоты. Потому и вакуум сильнее. Вот и причина, почему сопротивление зависит от формы тела, и прощади его поперечного сечения.
А впереди тела, происходит всё ровным счётом наоборот. Давление воды там увеличивается (уплотняется вода), т. к. вода не успевает мгновенно освободить место для нового положения тела. Но, у цилиндрического тела, величина повышение давления перед телом примерно в 8 раз меньше, чем величина понижения давления сзади неё. Отсюда и делается вывод, что острота задней части тела гораздо важнее, чем острота её передней части. Поэтому, если конструктор акулы (бог) должен создать акулу обёмом тела, допустим, в 1 куб. метр, то он этот объём размещает больше впереди, чтобы задняя часть акулы была максимально острой.
И у всех рыб такая форма: тупая - впереди, и острая - сзади. Такая же форма у самолётов, быстроходных лодок, у большинства подводных лодок и т. д. и т.п..
ondrugo
« Ответ #61 : 15-01-2006, 11:08:43 »
Цитировать
Почему говорите: \"под углом атаки\". Это тоже с турбулентностью связано?
безусловно! Угол атаки кисти во время гребка постоянно изменяется, это хорошо видно на границах фаз. Кисть стремится как бы обойти турбулент, поймав ламинар, т.е. оптимизировать ламинарный поток и макчимально эффективно его использовать при гребке. Это так же связано и с образованием той самой подъемной силы, о которой я писал выше.
xxx3
« Ответ #75 : 25-08-2006, 10:34:56 »
а собственно как на неё выплыть???
Алексей
« Ответ #76 : 25-08-2006, 16:51:58 »
Вы, знаете, мне кажется вы загнались. По моему не существует идеальной техники. Каждая техника - идеальна, если она подходит именно этому конкреному пловцу. Если вы посмотрите технику многих великих пловцов, то вы увидите насколько их техника индивидуальна, разумеется есть общие положения, против законов гидродинамики не попрёшь, самое главное чтобы эта техника подходила конкретному человеку. Тогда и только тогда он будет плыть. А насчёт дельфинов, акул и т.п., ещё ни один биолог, биомеханник и гидродинамик по отдельности и вместе взятые не могут достоверно сказать почему они так плывут. А пока мне этот разговор напоминает спор студентов математиков о пятом измерении, хотя ни один из них даже на лекции не ходил. Только без обид. Много интересных предположений. И очень отрадно, что есть люди, пытающиеся, разобраться в технике плавания, тем более если учесть , что специалисты, получающие за это зарплату, не слишком утруждаются. Удачи.
"Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Льюис Кэрролл
|
| |
| |
| smvolga | Дата: Ср, 29.04.2015, 22:16 | Сообщение # 5 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 1288
Репутация: 33
Статус: Offline
| ondrugo
« Ответ #77 : 25-08-2006, 17:50:47 »
Идеальная техника - это рациональная техника в первую очередь и речь в этом форуме идет не об индивидуальном идиале, а как раз о рациональности. Тема "Плавание на собственной волне...." разговор и шел о гидродинамических особенностях возникновения волны. Если техника будет подходить конкретному человеку, то этот человек, в свою очередь, должен обладать определенным морфотипом для эффективного варианта техники (пример Я. Торп).
На счет дельфинов и прочих давно все ясно, на их примере и основаны некоторые законы гидродинамики.
Цитировать
А пока мне этот разговор напоминает спор студентов математиков о пятом измерении, хотя ни один из них даже на лекции не ходил. Только без обид. Много интересных предположений. И очень отрадно, что есть люди, пытающиеся, разобраться в технике плавания, тем более если учесть , что специалисты, получающие за это зарплату, не слишком утруждаются. Удачи.
Никто не спорит. Форум для того и существует, чтобы у каждого была возможность обсудить интересующие его вопросы. И по возможности, мы, не ходившие на лекции студенты-дилетанты, пытаемся помочь разобраться в проблемах техники плавания. (кстати интересное предположение на счет студентов и специалистов.... как по Вашему должны высказываться специалисты, получающие зарплату?) Обид никаких нет, просто если Вы тренер и обсуждение таких вопросов как в этом форуме называете дилетанскими, то я сам очень бы подумал о Вашем соответствии (несмотря на то, что Вы м.б. воспитали МС и КМС.) - это тоже, я Вас умоляю, без обид!
и Вам удачи!
Алексей
« Ответ #78 : 26-08-2006, 11:10:45 »
Интересно, а что такое соответствие? Это умение воспитывать как минимум МС, при этом сохраняя их здоровье, или умение правильно и очень умно рассуждать? Если один из главных людей в сборной, разговаривая с тренером неоднократного победителя Первенства России, заявляет что с такой техникой плавать непозволительная роскошь для сборной, немедленно надо исправить. Кстати спортсмен выиграл с большим отрывом тех-же членов сборной. Он соответствует? Об этом я и говорю. Что такое специалист? Я много слышал очень умных рассуждений о технике, о том как надо тренировать, но почему то обычно эти люди ни когда не сталкивались с конкретными пловцами, либо брали их готовыми, дожимали (точнее выжимали из них всё возможное) и выкидывали. Обычно тренеры победителей, рекордсменов достаточно осторожно высказываются о технике плавания и методике подготовки, очень часто можно слышать: \" Не знаю как получилось. Я просто работал на его индивидульность.\" Конечно они осторожничают, но в этом осторожном походе и виден их профессионализм. Или они тоже не соответствуют \"нормам\"? У Генадия Генадьевича я также слышал эти высказывания.
ondrugo
« Ответ #79 : 26-08-2006, 13:06:15 »
тема исчерпала себя.
"Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!" Льюис Кэрролл
|
| |
| |
